Was bleibt, wenn KI mitdenkt?

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Learning Architects Podcast.

00:00:04: Heute habe ich wieder eine spannende Gesprächsfolge aufgenommen, zu der Frage KI und was bleibt da jetzt eigentlich noch für mich als Lerngestalter im?

00:00:14: Hallo!

00:00:14: Das ist Learning Architectz – der Podcast zur Gestaltung von Lernen von mir.

00:00:23: Ich habe heute Professor Dr.

00:00:25: Dan verständigt bei mir Dann, wir kennen uns schon ein bisschen und haben uns immer mal so Auftagungen und Veranstaltungen gesehen und da auch unterhalten.

00:00:35: Und ich finde du bist eine Person wo ich ganz oft nach unseren Gesprächen immer noch über so Dinge nochmal nachgedacht habe.

00:00:43: Deswegen freue mich riesig dass du heute mein Gast bist.

00:00:46: also an dieser Stelle erstmal herzlich willkommen!

00:00:50: Vielen Dank!

00:00:50: Ich freue mich auch sehr hier zu sein und das klingt wirklich Interessant, sehr spannend.

00:00:56: Total cool!

00:00:57: Ich muss gestehen mir geht es genauso.

00:00:58: wir haben uns ja auf verschiedenen Tagen unterschiedlichen Formaten kennengelernt.

00:01:02: also das ist nicht nur die erziehungswissenschaftliche oder kommunikations wissenschaftliche Schwerpunktsetzung gewesen und Die Themen waren immer irgendwie sehr, sehr spannend und immer auch in dieser Verbindung.

00:01:13: Von daher habe ich mich auch wirklich sehr gefreut jetzt hier sein zu dürfen und mit jedes Gespräch führen zu dürfen.

00:01:17: Ich würde vielleicht erst mal ein bisschen was noch zu deiner Person sagen damit die Zuhörenden auch so ein bisschen mehr über dich erfahren.

00:01:24: Und zwar bist du Professor for Educational Theory and Practices of Critical Computational Literacy.

00:01:31: Schöner langer englischer Begriff und es geht gleich weiter am Center Goethe-Universität in Frankfurt.

00:01:40: Du beschäftigst dich in deiner Forschung vor allem mit den Fragen wie Lernen und Bildung, in einer zunehmenden digitalen und natürlich auch KI geprägten Welt gestaltet werden kann?

00:01:50: Und im Mittelpunkt steht dabei ganz viel wo wir glaube ich so ganz viele Schnittmengen haben nämlich so Themen wie digitale Ungleichheit gesellschaftliche Teilhabe sowie auch ein kreativer und aber zugleich auch kritischer Umgang Technologien.

00:02:08: Und du verbindest und hast es auch ein bisschen.

00:02:10: das Spannende, finde ich in deiner Person so eine wissenschaftliche Perspektive – auch mit praktischer Erfahrung!

00:02:16: So wie ich dich kennengelernt habe, tüftelst du auch immer gerne an technischen Systemen selbst herum.

00:02:21: was glaube ich auch daher kommt dass Du vor Deiner Wissenschaftslaufbahn als Entwickler selbst gearbeitet hast und woher man dich vielleicht auch kennen könnte, ist dass du auch viel mit NGOs und verschiedenen Organisationen zum Thema digitale Bildung zusammenarbeitest.

00:02:39: Und auch zum Thema Informationssicherheit, Algorithmen usw.

00:02:45: Ich würde gerne gleich mal mit dieser Frage eintauchen wollen aus deinem Titel deiner Professor, Critical Computational Literacy.

00:02:55: Vielleicht kannst du uns da so ein bisschen mit reinnehmen?

00:02:57: Was bedeutet das überhaupt und wie sieht so dein Arbeitsfeld aus?

00:03:02: Ja sehr gerne, sehr gern!

00:03:04: Also es ist natürlich ein sehr interessanter Ansatz über Praktiken von Critical Computation Literacy zu sprechen und das werde ich glaube ich nachher auch noch mal ein bisschen weiter ausführen.

00:03:13: aber Critical Computational Literacy bedeutet für mich erstmal nicht ganz spannend so eine Negativfolie aufzumachen.

00:03:21: Das bedeutet für mich nicht, dass alle Menschen programmieren lernen müssen oder können müssen.

00:03:25: Ich glaube das ist ein ganz wichtiger Punkt auch in der langjährigen auch in der deutschsprachigen Debatte darum, ob das Pflichtfachinformatik in den Schulen eingeführt werden soll.

00:03:35: Es geht vor allen Dingen darum algorithmische und KI-basierte Systeme – du hast es gerade schon gesagt also KI geprägte Entwicklungsprozesse aber auch Aushandlungsprozess soweit zu verstehen dass wir ihre Voraussetzungen, Grenzen und gesellschaftlichen Wirkungen beurteilen können.

00:03:51: Und sie quasi dann schließlich auch mitgestalten können, da kommen wir dann genau zu dieser Doppelläufigkeit von Kreativität und Kritik.

00:03:58: Ich glaube schon noch dass wir lernen müssen diese Systeme zu lesen, zu hinterfragen um gegebenenfalls auch anders zu entwerfen.

00:04:05: Das ist das was ich jetzt in kürze um Critical Computational Literacy beschreiben würde, das Computationale oder Computational Aspekte betreffen wir insbesondere mathematische, statistische Zusammenhänge.

00:04:17: Also wir kennen ja auch Begriffe wie Digital Literacy oder AI Literacy und Data Literacy.

00:04:23: Für mich steht hier im Vordergrund das Critical beim Computational also bei rechenbasierten Systemen weil die im Prinzip als Infrastruktur schon auch deutlich prägsamer sind vielleicht als einfache Aspekte wie nur die KI, nur die Daten oder nur die Algorithmischen Modelle.

00:04:39: Dementsprechend kann man das.

00:04:41: Ich würde das mal dreiteilen, also ohne dass jetzt in so einen langen Monolog ausarten zu lassen.

00:04:45: Aber es gibt ja auch klassische Ansätze wie Medienkompetenz die auch verschiedene Dimensionen aufgemacht haben.

00:04:50: und ich glaube was ich gerade schon gesagt habe Das Verstehen ist ein entscheidender Punkt Also das verstehen Wie Daten entstehen und Modelle zu Ergebnissen kommen Und wie Ergebnisse für uns repräsentiert werden und wie sie dargestellt werden und was nicht dargestellt wird.

00:05:04: Perspektive, die ich glaube ich sehr wichtig fände auch in der Diskussion und für die ich auch wirklich brenne das in die Kommunikation zu bringen.

00:05:12: Der Anreize zu schaffen ist auch spielerisch zu machen also nicht patronisieren durch die Gegend zu laufen sondern wirklich zu überlegen wie können wir eigentlich Ansätze schaffen um zu verstehen wie Daten entstehen bewusst oder unbewusst?

00:05:24: Und jetzt weiter Aspekt.

00:05:24: eben dass das Critical sagt ich steht bei mir irgendwie sehr stark auch im Vordergrund auf meiner Arbeit weil ich sehr viel auch versucht habe gegen Mainstream-Logiken von Datafizierung, aber auch von Learning Analytics zu argumentieren.

00:05:38: weil es oftmals sehr reductionistisch ist geht es vor allen Dingen darum welche Annahmen und Interessen und Machtverhältnisse sich darin entfalten in diesem System.

00:05:46: Aber auch in den sozialen Beziehungen und soziotechnischen System dann also im Verhältnis von Lehrkräften und Schülerinnen aber auch im Verhaltens von Schulen und Lehrkräfte und Institutionen und Individuen.

00:05:58: Und dann kommen wir genau zu diesem Punkt, dass wir vielleicht gestalten können.

00:06:02: Vielleicht und zwar deswegen vielleicht weil ich da sehr, naja wie soll ich sagen inzwischen durchaus manchmal ernüchtert bin aber schon auch einer gewissen Motivation grundlegend verhaftet bin Wir könnten eigentlich das Thema aussehen die Praktiken zulassen bei denen dann auch eben Lernumgebung anders ausgestaltet werden.

00:06:21: Also wir sehen, dass was wir haben und das ist oftmals nicht gewinnbringend wenn wir uns jetzt wieder an große Studien orientieren die Kompetenzmessungen machen, dann sehen wir es sind große Probleme und Herausforderungen in der grundlegenden Literacy gibt.

00:06:36: Es gibt Gefahren und Ängste abgehängt zu werden, aber es gibt eigentlich nicht die innovativen Ideen zu sagen hey wir könnten doch eigentlich was komplett auf links drehen und das anders machen.

00:06:46: Und es kann ja auch funktionieren!

00:06:47: Sondern es gibt eher so eine Gefangenheit innerhalb der Systeme, die wir haben und auch innerhalb der Digitalisierungslogiken, die Wir verfolgen... ...und da würde ich dann eben sagen dass Critical Computationality ist eine Art Schirm Regenschirm Umbrella whatever is diese Thematik aus einer rechenbasierten Logik, also mit Fokus auf das Computationale zu betrachten aber auch gestaltend.

00:07:13: Und dass ist deswegen so entscheidend weil wir ja auch interdisziplinär bei uns am Center arbeiten und das Inherent interdiszipinär.

00:07:20: Das heißt ich arbeite Biodiversitätsforscherinnen mit Physikerinnen zusammen.

00:07:25: Aktuell sind wir noch in der Findungsphase, wir lernen uns kennen.

00:07:28: aber die Idee ist schon dass wir nicht nur benachbarte Disziplinen zusammenbringen sondern das wir auch größere Kontexte entfalten um beispielsweise auch über Migrationsproblematiken in urbanisierungsverhältnissen zu sprechen.

00:07:38: also wo gibt es die Regierungsbereiche in ländlichen oder aber auch urbanen Strukturen und wie ist beispielsweise die Klimaentwicklung davon betroffen bzw welche Einflüsse hat?

00:07:47: Die Klimakatastrophe von der wir so sprechen können aktuell auf städtische Bezirke.

00:07:53: Gleichzeitig brauchen wir sozialwissenschaftliche Zugänge, um zu verstehen wie die Lebenslagen der Menschen sind und all das umfasst eigentlich an der Stelle Critical Computational Literacy auch.

00:08:02: An was mich das erinnert?

00:08:03: Ich habe eine Vorbereitung weil wir ja heute vor allem auch über KI sprechen wollen.

00:08:07: nochmal so in Gedanken diese Entwicklung der knapp vier Jahre jetzt seit irgendwie Chatshipity an den Markt gekommen ist noch mal zurück verfolgt habe mich bisher sehr wenig zum Thema KI auch öffentlich geäußert, muss ich sagen.

00:08:23: Das ist meine erste Podcastfolge zu dem Thema und ich mache in ein paar Wochen den allerersten Workshop oder Webinar, schreibe ich dann auch in die Show Notes noch mal rein zu diesem Thema Und das hat ein bisschen auch was mit meiner Beobachtung zu tun, die sich so ein bisschen darin widerspiegelt, was du gerade auch nochmal so nachgezeichnet hast.

00:08:42: Ich kann dir ja mal kurz meine meinen Eindrucksschildern und du kannst mal sagen, ob dir das eh nicht geht oder irgendwie das ganz anders sehen würde.

00:08:49: Weil ich hatte so das Gefühl als Chachapity aufkam im November, Dezember zwanzig zweiundzwanzig.

00:08:56: da war so ein Riesen-Hype.

00:08:57: jeder hatte das und irgendwie war es witzig mit dem Chatty quasi zu sprechen und dann gibt jemand Antworten oder Lobtein oder irgendwie so.

00:09:06: man hat so ganze viele Sachen irgendwie ausprobiert und das war so einen Riesen Hype irgendwie darauf Und ich hatte die ganze Zeit irgendwie so ein unterschwelliges Gefühl, irgendwie überschätzen wir glaube ich etwas gerade.

00:09:20: Also die Fähigkeiten und dann hat sich das irgendwie so weiterentwickelt.

00:09:23: also am Anfang war dieser Riesenhype, dann hat man irgendwie gemerkt okay, oh Mist!

00:09:27: Wir müssen bisschen mit dir daten und da sind falsche Quellen und es gibt irgendwie Halluzination usw.. Und dann kamen so diese Ernüchterung irgendwie.

00:09:38: und ich habe trotzdem, trotz dieser jetzt vier Jahre immer noch das Gefühl wenn ich jetzt auch mal in diesem Kreis der Menschen die Bildung gestalten gucke.

00:09:48: dass doch viele gar nicht so tief darüber nachdenken, wie sie dieses Thema eigentlich nutzen oder was die auch wiederum für einen Einfluss irgendwie auf uns haben.

00:09:59: Und ich will das gar nicht als Bashing irgendwie darstellen weil ich glaube es kommt einfach aus diesem Kontext in dem wir das nutzen.

00:10:08: Es fühlt sich halt schön einfach auch oft an und es spuckt mir gleich Lösungen aus.

00:10:16: und auch mir geht das ja oft so dass ich digitale Technologien nutze und dann später merke, ach shit warum hast du jetzt eigentlich irgendwie... Du wolltest irgendwie coole Ideen entwickeln für dein neues Projekt.

00:10:27: Und fragst zuerst Chatchivity wie bescheuert eigentlich?

00:10:30: Wie ärgerlich!

00:10:31: Weil genau das ist was ich nicht machen wollte usw.. Wie ist so Dein Eindruck wenn du über die letzten vier Jahre noch mal drüber guckst?

00:10:38: weil es ja der Zeitraum wo wo wir in der Öffentlichkeit erst mal so richtig über KI angefangen haben zu sprechen.

00:10:45: So vorgab es natürlich auch schon, aber das ist dann die Wahrnehmung der meisten Menschen und vor allem auch im Bildungsbereich in der Zeit ja vor allem reingerutscht.

00:10:54: Ja tatsächlich ist es genau dieses Gefühl was du beschreibst, was ich auch sehe und was ich selbst erfahre offen gesagt um das Gefühl getrieben zu sein von einem Update einer neuen Modell Implementierung und auch dem Versprechen darum, dass wir unsere Arbeit mit einer gewissen Effizienzsteigerung dann dadurch wirklich erleichtern können.

00:11:16: Und ich glaube der große Durchbruch kam ja einfach dadurch das OpenAI, das so geschafft hat, ein dialogisches Interface zu machen war ja auch bei Google der großer Erfolgsgarant zu sagen hey du hast einen Eingabefeld und da tippst du rein was suchst und dann bekommst du die Antworten.

00:11:31: und so ist es jetzt auch.

00:11:33: und damit einher geht natürlich die Herausforderung.

00:11:38: Ja, also wir sind ja ins kalte Wasser geworfen worden.

00:11:41: Viele von uns, weil wir eigentlich gar nicht wissen was hinter dem Interface passiert.

00:11:46: Man wird uns natürlich Dinge zeigen und Dinge werden erklärt aber es ist natürlich eine sehr lange Entwicklung auch wenn man jetzt an Nobelpreisträgerinnen schaut, wie zum Beispiel in den vergangenen Jahren.

00:11:58: Das sind ja extrem lange Entwicklungsketten.

00:12:00: Es geht ja bis in die fünftiger Jahre zurück.

00:12:03: Diese Entwicklung und auch dieses komplexe Wissen, was dahinter steckt in der mathematischen Modellierung.

00:12:08: Aber auch in der Software-Architektur-Entwicklung.

00:12:12: Das sind Sachen die müssen wir glaube ich nicht durchdringen in voller Gänze aber das sind Sachen, die einfach dahinter stehen und diese ganze Komplexität ausmachen.

00:12:20: Und daher sind wir eigentlich jetzt wirklich stark in so eine Userschaft gebunden.

00:12:26: Was ich gerade bei Studis manchmal so sehe ist auch so ein Aspekt der Monetarisierung dieser Systeme und der Tech Bros, wenn ich das mal so sagen darf.

00:12:35: Weil es damals umdenkbar gewesen wäre für mich im Studium dass ich mir ein Abo- und Premium-Abo hole um Dinge zu machen.

00:12:43: aber für manche ist das heute tatsächlich auch temporär natürlich eine starke Erleichterung an manchen Stellen weil man dann sagen kann hey ich kann halt jetzt wesentlich effizienter Dinge produzieren also Text produzieren auch natürlich auch Bild audiovisuelle Materialien, aber insbesondere eben auch konzeptionell vielleicht an Dingen arbeiten und dann habe ich ein Ergebnis.

00:13:03: Und gleichzeitig ist genau diese Effizienzsteigerung und das Getriebensein ja glaube ich schon so ein gesellschaftliches Phänomen und weniger jetzt durch KI hervorgebrachte sondern es signalisiert oder macht deutlich wie effizient getrieben unsere gesellschaftlichen Strukturen eigentlich sind und wie kompetitiv die Märkte sind.

00:13:23: an der Stelle

00:13:24: Ja, glaube ich auch total.

00:13:25: Ich stimme mich ja vollkommen zu.

00:13:27: Berngesteiterinnen also Menschen die irgendwie Bildungskonzepte entwickeln nutzen in der Regel eigentlich alle KI.

00:13:32: Ich mache das auch täglich und dann könnte man sich irgendwie so ein bisschen die Frage stellen okay wenn irgendwie die generative KI mir irgendwie Workshop Konzepte ausspucken kann verschiedene Arbeitsblätter an verschiedenen Niveausstufen beispielsweise mehr Ideen liefern kann Und ich mir so angucke, was meine Hauptarbeit eigentlich den ganzen Tag ist.

00:13:55: Dann ist da eine Menge davon schon dabei.

00:13:57: und dann stellt sich vielleicht die Frage okay?

00:14:00: Was bleibt für mich irgendwie noch übrig?

00:14:03: Ich will jetzt weniger über Chancen und Gefahren oder sowas von KI mit dir sprechen sondern eher vielleicht mal darauf gucken weil wenn wir uns fragen, was bleibt für mig übrig ist vielleicht die frage im Raum worin ist denn die KI eigentlich so richtig schlecht?

00:14:19: Vielleicht können wir da mal so ein paar Punkte zusammenfassen, wo du sagen würdest daran ist sie so richtig schlecht wenn es das überhaupt gibt.

00:14:32: Ich würde sagen also erstmal würde ich nicht generalisieren glaube ich.

00:14:36: Da du mich jetzt fragst muss ich jetzt wirklich darüber nachdenken was ist denn eigentlich der Aspekt wo KI einfach nicht funktioniert oder richtig schlecht ist?

00:14:44: Ich würde generell nicht sagen KI ist per se schlecht gut oder ich musste gerade schmutzeln, weil ich einen Text von Hannes Bayer denken musste.

00:14:53: Da geht es vor allen Dingen darum dass wir ja versuchen Bedeutung zuzuschreiben in beinahe statistischen Ausgabe von Text in gewisser Weise und in gewisse Formen.

00:15:04: Um das auf den Punkt zu bringen, wo KI richtig schlecht drin ist würde ich denken dass es besonders darum geht die ja wie soll ich sagen stabile fachliche Verlässlichkeit herzustellen.

00:15:15: Das kann ein KI-System nicht.

00:15:18: Es gibt ja gerade auch Praktiken, dass viele Menschen mit denen ich auch in Gesprächen bin dann eben auch verschiedene Modelle nutzen und die gegeneinander laufen lassen.

00:15:26: Ist ja auch in den Modellen schon angelegt teilweise.

00:15:30: was sich durchaus schwach finde, ist die unausgesprochene soziale und institutionelle Kontextualisierung.

00:15:37: Also Kontextsensitivität ist ein Aspekt an dem gearbeitet wird gerade, an dem auch international sehr stark geforscht wird und der wird wesentlich besser werden weil es ja eine gewisse Partikularisierung ist.

00:15:49: aber das ist gerade einfach noch nicht so wirklich gut.

00:15:52: Normative Entscheidungen treffen ist auch so'n Aspekt Absolut schwer umzusetzen und zu diskutieren, gleichzeitig wie die Frage langfristiger Verantwortung für Folgen zu übernehmen.

00:16:05: Und da sind wir schon bei einem Kernproblem was eigentlich wirklich schwieriger wird nämlich die Verantwortungsfrage aber auch die Beurteilung wenn beispielsweise eine Formalgute Aussage, Lösungen.

00:16:15: Du sagst es gerade Arbeitsblätter und auch da arbeiten wir gerade zu.

00:16:18: also das ist natürlich Gerade die Frage der Erleichterung für Lehrkräfte und der Gestaltung und der Abwechslung und der Vielfalt.

00:16:26: Aber was ist denn wenn eine gute Lösung pädagogisch falsch ist?

00:16:29: Und dann sind wir bei der Aufgabenfrage und das finde ich tatsächlich fast sogar spannender.

00:16:32: diese frage voranzustellen nämlich Die entscheidende frage wäre dann für mich kann nicht also wäre nicht kann diese ki die Aufgabe übernehmen sondern Welche pädagogische Funktion hat diese Aufgabe?

00:16:44: Also im Kontext von Lehre jetzt, ich glaube bei einer Bank oder in dem Wirtschaftssektor wäre das erst mal komplett irrelevant.

00:16:51: Aber auch da gibt es sehr funktionelle Einschreibungen und das sind ja die Aspekte wo's wichtig wird.

00:16:56: Und was verlieren wir wenn wir diese Aufgabe automatisieren?

00:17:02: Ich will das kurz mit Blick auf den Bildungsbegriff noch einmal versuchen einzuordnen weil Also das ist ein bisschen bildungstheoretisch vielleicht auch ein bisschen abgehoben manchmal aber ich finde es schon sehr, sehr wichtig denn manche Anstrengungen kann vielleicht zum falschen Ergebnis führen.

00:17:18: Aber der Weg... um zu diesem falschen Ergebnis zu kommen, ist genau der Weg, der einen gewissen inneren Lernprozess beschreibt und auch Reflektionsanlässe beschreibt.

00:17:27: Das heißt es geht dann nicht um das schnelle Ergebnis ein gutes Arbeitsplatz, ein gutes Produkt zu bekommen sondern manchmal geht es einfach darum sich durch etwas durchzubeißen und in dem Prozess des Durcharbeitens und Durchbeisens – also ich weiß noch wie viel Krizzelblätter ich habe an Gedanken in meinem Kopf sortieren muss, bevor sie dann zu einem Produkt werden.

00:17:47: Bevor Sie zu einer artikulierten Aussage werden können.

00:17:49: und genau dieses Zertwischen, genau dieses Auswählen das Gewichten, das Strukturieren Das geht uns an der Stelle verloren Und ich glaube dass ist eine durchaus belastbare Lernleistung die wir damit auch nach gewissen Weise abgeben und deswegen finde ich es auch wichtig darüber nachzudenken was können wir an der stelle abgeben?

00:18:06: Wo sind die Systeme gut oder schlecht drin?

00:18:08: also die werden viel viel besser noch.

00:18:09: diese Systeme da bin ich ziemlich sicher weil das einfach jetzt ne sehr, wie soll ich sagen vorhersehbare und berechenbare Entwicklung ist.

00:18:18: Aber sie werden eben gewisse Domänen- und Funktionsbereiche nicht einreißen können wahrscheinlich aber das ist jetzt eher auch so eine bisschen humanistische Hoffnung

00:18:29: noch.

00:18:30: Aber du sprichst mir da total inhaltlich aus dem Herzen also dadurch dass ich mich ja viel mit kreativen Lernstrategien beschäftige merke ich das dort auch immer, also dass es gar nicht beim kreativen Denken zum Beispiel im Kern so sehr um das eigentliche Ergebnis.

00:18:48: Also die Kreative Idee oder das Produkt oder sowas was sich entwickelt geht sondern viel mehr geht es in dieser Kompetenz wenn man so möchte.

00:18:56: aber man kreativität als eine kompetenz begreift Darum, wie ich überhaupt da hinkomme.

00:19:02: Also den eigentlichen Prozess und das glaube ich auch total dass uns das verloren geht.

00:19:07: und ich würde gerne noch mal bei diesem Kreativitätsbegriff kurz bleiben weil auch da kurz eine Beobachtung so aus meinem Alltag wenn nicht so viel auf Tagungen bin und Menschen, die in der Bildung arbeiten gefragt werden für was nutzt ihr KI vor allem?

00:19:23: Dann gibt es so eine schöne Abfrage vielleicht zu einer kleine Wortwolke.

00:19:27: Und da kommt dieser Begriff Ideenfindung meistens ganz oben.

00:19:31: Ich kenne das auch aus Gesprächen mit Kolleginnen dass sie dann sagen ja ich soll jetzt hier irgendwie eine Idee für einen Unterricht oder Workshop entwickeln oder mache ich das mal so oder gehe erst einmal gleich in KI und frag mir nach drei Ideen oder sowas so rein, methodisch auch total irgendwie verstehen kann.

00:19:52: Weil wir kennen ja alle diese Angst vielleicht vor diesem weißen Blatt Papier und dann kürzen wir ein bisschen den Weg ab.

00:19:59: aber was ich mich frage ist wenn wir im Kern alle irgendwie ähnliche Systeme nutzen die auf ähnlichen Daten passieren haben wir nicht irgendwann am Ende immer Ähnliche Ideen?

00:20:12: Das ist eine sehr spannende Frage und hieß wahrscheinlich mit Blick auf die Wahrscheinlichkeiten ... wird da was dran sein.

00:20:19: Ich glaube schon auch, dass da viel dran ist und das sehen wir ja auch an den Systemen.

00:20:23: Du musst dir gerade die Dissertation von Juliana Albonn bzw.

00:20:27: geboren Albon Koglin sprechen,... ...die sich mit KI und Kunst beschäftigt hat über lange Zeit hinweg... ...und diesen Aspekt der Kreativität adressiert hat.

00:20:36: Ich droppe einfach mal der Mensch im Atelier oder die Maschine im Atelier,... ...heißt das Projekt ist bei Transgrip veröffentlicht und... Das ist tatsächlich sehr spannend, weil das da verhandelt wird.

00:20:49: Nämlich die Frage welche Reichweiten haben kreative Prozesse und wie funktionieren subjektive Einschreibungen?

00:20:56: Ich sage es aber auch deswegen, weil es an den Kunstbegriff angelehnt ist und der Kunstbegriff sich damit auch in einer gewissen Weise verschiebt und nicht nur die Praktiken.

00:21:03: Aber wenn wir jetzt mal zurückgehen auf die Frage der Ideenfindung – das ist tatsächlich was ich auch sehr häufig sehe, was immer wieder diskutiert wird – generative KI zieht Entwürfe häufig in Richtung des Wahrscheinlichen.

00:21:15: Also das, was bekannt ist wird quasi noch mal potenziert und wird nochmal quasi verstärkt.

00:21:19: Gleichzeitig sind die Systeme sehr wie soll ich sagen scheinbar empathisch aufgebaut zumindest affirmativ aufgebaut dass sie oft gesehene Lösungen reproduzieren.

00:21:28: Das Ergebnis ist dann eben schnell erstaunlich gut geformt.

00:21:31: aber es ist gleichzeitig auch das was man... Was ich gerade schon auch sagte mit diesem Reibungspunkt der Selektion in seiner frühen Gelette gerne nehmen kann.

00:21:39: Aber was kreative Prozesse wirklich verkürzt an der Stelle?

00:21:43: Weil die kreativen Prozisse einfach eben diese Reibung auch brauchen.

00:21:47: Ja, meinst du da entsteht?

00:21:48: Also ich habe das Gefühl dass da so ein wie immer in solchen Entwicklungen einen Gegentrend entsteht also dass wir eine große Szene sucht entwickeln nach menschlichem, nach so Unfertigem was sich mehr irgendwie echter anfühlt.

00:22:04: Ich glaube ja tatsächlich glaube ich ja.

00:22:06: Ich glaub es ist doch ein sehr schönes und sehr charmantes Bild des Menschen der als solches immer schon unfertig ist, also als solches immer schon auch als wie soll ich sagen Mangel oder Mengewesen betrachtet werden kann und auch nicht rational begründbare Entscheidungen trifft.

00:22:25: Auch Immutationen vornimmt von idealtypischen Zusammenhängen die dann irgendwie schief gehen und so.

00:22:31: Ich meine das ist ja auch das was uns in Social Media usw.

00:22:34: viel unterhält aber es ist auch dass was das menschliche ausmacht.

00:22:38: Gestern haben wir über Sticker gesprochen, wenn wir gerade über solche Aspekte sprechen.

00:22:42: Wir haben uns dann mal so eine Art ersten Prototype generieren lassen von den Stickersets die wir wollten also wirklich mal geschaut was gibt es denn da so für visuelle Impressionen?

00:22:50: Was könnte man mit den Ideen die wir da erarbeitet haben umsetzen?

00:22:54: und dann waren auch die Sticker so abgetragen, so Warn-Stickers wo du merkst das hat einen wie soll ich sagen, Aspekt von Fehlbarkeit drin oder so ein Aspekt des Unfertigendes Imperfekten und das wird ja inzwischen auch schon stark abgebildet und sichtbar gemacht.

00:23:12: Und ich glaube dass es tatsächlich auch etwas ist was ja dann auch schon wieder über die Systeme, über die Modelle reproduziert wird an der Stelle.

00:23:19: natürlich wird es immer versucht auszugleichen.

00:23:21: wir streben als Menschen natürlich auch nach Perfektion und nach Entzerrung von Schieflagen im sozialen insbesondere aber wir reproduzieren sie damit umso mehr.

00:23:33: Ich würde gerne nochmal, das passt hier wunderbar daran über das Thema Authentizität sprechen.

00:23:39: Also wenn wir immer stärker mit KI Konzepte Texte Lernformate und so weiter entwickeln stelle ich mir die frage wie bleibt irgendwie so meine eigene handschrift mein eigenes mensch sei meine eigene im perfektheit wieder gerade sagt hast irgendwie erhalten.

00:23:56: also ist das dann irgendwie auch noch mein konzept in dem sinne.

00:23:59: also diese frage nach der autorinenschaft glaubst du darüber muss man nochmal neu nachdenken in dem kontext

00:24:08: ja absolut absolut.

00:24:10: Ich meine nun bin ich kein Jurist, was ich wirklich einschränkend sagen würde an der Stelle.

00:24:15: Weil das eben eine starke Debatte auch über die Formalisierung und Governance-Strukturen von KI-Modellen ist.

00:24:21: Aber Autorenschaft bemüsst sich zumindest aus meiner Perspektive jetzt nicht unbedingt am Grad Der Würther, die generiert werden Und an den Aspekten, die ich reinbringe.

00:24:31: Das ist vielleicht eine sehr unkomventionelle Perspektiv darauf.

00:24:35: Aus meiner Perspective ist entscheidend Wer die Absicht formuliert, wie die Auswahl getroffen wird.

00:24:41: Wie selektiert wird?

00:24:42: Wie der Prozesse schreibensgestaltet wird und wie sich das Ergebnis daraus verändert und entsteht.

00:24:49: Im Studium in der Softwareentwicklung mussten wir unsere... Übungslösungen immer auch besprechen.

00:24:55: Wir mussten immer erklären, was wir da eigentlich gemacht haben, weil schon damals – also es ist jetzt auch ein bisschen her tatsächlich – aber schon damals konnte man natürlich auch Aufgaben kopieren und Sachen abbilden.

00:25:06: Man konnte sich irgendwie etwas zurecht basteln, was dann funktioniert hat.

00:25:09: Aber wenn das nicht verstanden hat, hatte man schon Probleme in der mündlichen Prüfung gehabt.

00:25:14: Irgendwann gab's so einen Trend, dass man davon weggegangen ist und gesagt hat ja, man kann sehr viel über Assessments automatisieren, aber ich finde diesen Aspekt, dass er das besprochen hat.

00:25:21: Also wir haben das mit Tutorinnen besprochen!

00:25:23: fand ich sehr hilfreich, weil ich am Anfang dann immer so ... als ich gemerkt habe okay, ich muss jetzt kurz sagen was machen.

00:25:29: Dann echt Muffensausen hatte und hab' ich das jetzt gut erklären können?

00:25:32: Und kann nicht das eigentlich gut erklären!

00:25:33: Und genau in dem Prozess des eigenen Erklärens ist mir klar geworden und auch jetzt noch dass das die Entwicklung ist, die wichtig ist an der Stelle.

00:25:42: Ich glaube, dass wir mit Blick auf die Frage der Autorenschaft schon ein paar Aspekte sehen.

00:25:47: aber auch die Authentizitätsfrage ist eine ganz entscheidende.

00:25:51: uns immer auch die Frage stellen, was ist jetzt eigentlich das, was meine eigene Handschrift ist?

00:25:56: Also wenn wir im wissenschaftlichen Text publizieren sind wir ja sehr gemainstreamt in einer gewissen Form.

00:26:01: Die Texte sind relativ ähnlich strukturell ähnlich.

00:26:04: Ergebnisse werden präsentiert Methodologien werden dargestellt Problemstellungen Fragestellung und so weiter.

00:26:10: Wenn wir aber beispielsweise in andere literarische Zusammenhänge steigen oder in handwerkliche Zusammenhenge künstlerische Expressionen steigen, dann wollen wir ja auch eine authentische Artikulation erwirken.

00:26:22: Wir wollen uns ja auch besonders machen und gleichzeitig ist das sich besonders machen.

00:26:27: Das hat Andreas Reckwitz ganz spannend beschrieben in der Gesellschaft der Singularitäten Eine Aufforderung, die wir auch gesellschaftlich haben.

00:26:34: Also wir müssen uns ja auch besondern in einer gewissen Weise damit wir uns absetzen können, damit wir unseren Wert erhöhen können im Vergleich zu vielen anderen in der Gesellschaft.

00:26:43: Damit wir uns einzigartig machen können, dass wir uns im Arbeitsleben einen Platz schaffen und teilweise auch einen Job definieren.

00:26:51: nicht mehr nur sagen wir gehen jetzt in den Ausbildungsberuf XY oder in das Studium Z, sondern wir gehen nun in neue Berufsfelder die sich erst gerade erschließen und wir werden Innovatoren für eigene Berufsfälle.

00:27:03: Und vor dem Hintergrund ist es tatsächlich sehr herausfordernd auch nochmal über diese Frage der Auslassung und Auswahl zu sprechen weil wir schon auch sehr angewiesen sind.

00:27:13: ich habe erst vor zwei Tagen eine Mail von Steve Jobs an Steve Jobs gelesen, die ja irgendwie ein Jahr vor seinem Tod geschrieben hat.

00:27:22: und er hat irgendwie so was geschrieben wie.

00:27:23: ich habe das... Ich nutze eine Sprache, die ich nicht erfunden habe.

00:27:28: Ich nutzte eine Technologie, die mich nicht erfundene habe!

00:27:31: Ich nutzte Dinge, die sich nicht entwickelt haben usw.

00:27:34: Also er hatte im Prinzip diese Frage des Menschseins und das in die Gesellschaft- und Weltgeworfenseins so formuliert dass er im Prinzip eigentlich eine sehr humble Botschaft hatte, um zu signalisieren, dass er eigentlich eine große Dankbarkeit gegenüber der großen Komplexität der Dinge hat die wir haben.

00:27:51: Aber genau das vergessen wir oftmals, dass die Technologien ja nicht da sind weil sie per se sind sondern sie sind geschaffen.

00:27:58: Sie werden gemacht und verändern sich tagtäglich Sie nehmen ja auch etwas, sie werden ja von Menschen gemacht.

00:28:05: Und sie wären ja nicht automatisch quasi von gesellschaftlichen Strukturen irgendwie reingegeben als Ad-on zu gesetzen oder zum Supermarkt sondern sie sind im Prinzip etwas was wir mitgestalten.

00:28:17: aber das wissen wir oftmals gar nicht weil wir eben in dieser Userrolle bleiben und es wird auch gut entkoppelt von den Tech Unternehmen.

00:28:24: das muss man tatsächlich auch sagen.

00:28:29: Jetzt würde ich mit dir ein kleines Gedankenexperiment machen wollen.

00:28:32: Und zwar stellen wir uns mal vor, wir zwei machen einen Workshop zum Thema KI für Lerngesteiterinnern.

00:28:40: Wir können alles machen was wir wollen Also haben alle Zeit der Welt, können alles technische Ressourcen nutzen die ja und wir uns so vorstellen können.

00:28:51: Was würdest du so spontan sagen?

00:28:55: Sollten wir in diesem Workshop auf jeden Fall machen, was wäre dir sehr wichtig?

00:29:00: Also mir wäre es sehr wichtig die Grenzen auszuloten und zwar einfach auch mal Fehler zu produzieren.

00:29:06: Und das geht so ein bisschen auch in die Idee der Creative Data Literacy von Catherine Di Ignacio and Lauren Klein, was wir auch versuchen in unseren Projekten zu verfolgen und zwar tatsächlich fängt es damit an Daten einfach und strukturieren oder kaputt zu machen in einer gewissen Weise.

00:29:25: Eigentlich streben wir ja danach, zu sagen Wir wollen ein Prozess entwickeln, vielleicht einen Dashboard schaffen, vielleicht ein Project Tracking machen.

00:29:32: Dafür brauchen wir gute Daten, eine hohe Datenqualität oder auch einen pädagogischen Zusammenhängen.

00:29:36: Wir wollen über Dinge sprechen, wir wollen Entwicklungsstände betrachten.

00:29:40: Dann brauchen wir eigentlich gut strukturierte Daten und Zusammenhänge.

00:29:42: Und mein Ansatz wäre – das ist so'n bisschen fast tolling würde ich fast denken manchmal Aber es ist wirklich auch ein anspruchsvoller Ansatz dass wir die Daten einfach erst mal unstrukturieren oder dass wir eben Dinge erstmal kaputt machen.

00:29:56: Oder versuchen, Dinge kaputt zu machen – das ist ja dadurch, was ich gerade sagte entkoppelt sind.

00:30:01: in der gewissen Weise, ist es uns ja eigentlich kaum möglich.

00:30:04: Also wir können ja eigentlich Kaum Dinge kaputmachen, was digitale Technologien angeht weil wir oftmals sehr weit zurückgestellt werden auch als Menschen, die auch nur ein sehr eingeschränktes Maß Verantwortung übernehmen dürfen.

00:30:16: Wir haben die Abos!

00:30:18: Wir nutzen einen Dienst und dieser Dienst verspricht uns, eine sehr gute Dienstleistung zu bieten.

00:30:23: Und das würde ich glaube ich abgeben.

00:30:24: Das machen wir auch in Seminaren, also wir hatten letztes Semester mit Kollegen aus der Rechtswissenschaft und Erziehungs-Wissenschaft im Seminar zur Critical Prompting – es hat echt viel Spaß gemacht!

00:30:33: Da haben wir ja auch Jailbreaking AI Sachen gemacht, also wirklich die KI ein gewisses Setup gehabt wo man dann beispielsweise eine KI, die darauf trainiert wurde, die Existenz von Milch zu leugnen dazu bringen sollte dass es Milch gibt.

00:30:48: Und das fand ich sehr, sehr spannend.

00:30:50: Weil das im Prinzip ein sehr schöner Ansatz war der eben auch auf Themen wie Bayes und strukturelle Verzerrung aufmerksam macht.

00:30:57: War eine Sandbox-Lösung ist ein spielerischer Ansatz von einem Kollegen aus Queensland, der es auch mal entwickelt hat für sich selber.

00:31:05: Das finde ich tatsächlich sehr schön so was nutzbar zu machen und dann diesen AHA-Affekt zu sehen von wegen hey wir haben's geschafft!

00:31:10: Wir hatten also Gruppen und dann haben wir Teams entwickelt und Challenges gehabt und die Gruppe, die es geschafft hat, erklärt, wie sie es gemacht hat über Narrative, also eine KI dazu gewissermaßen zu bringen in Gesprächskontexte zu kommen und dann eben die Kontekste zu verwechseln von Kontext A zu Kontext B zu wechseln.

00:31:28: Und dann konntest du das System quasi jailbraken oder gewissermassen brechen?

00:31:32: Das ist tatsächlich was ich auf jeden Fall machen würde immer wieder und es kann man auch kleinmachen!

00:31:37: Also das kann man ja auch ohne Technologie mit Gedanken spielen schon in der Gruppe starten.

00:31:42: Ja, du hattest auch im Vorgespräch von einem sehr spannenden Projekt erzählt an dem ihr gerade arbeitet wo ihr auch in Schulen glaube ich geht mit sehr niedrigschwelliger Technologie.

00:31:51: vielleicht magst du davon noch mal kurz was erzählen weil da gibt es ja im Prinzip auch darum die Technologie nochmal sich genauer anzugucken.

00:32:00: Ja, sehr gerne.

00:32:01: Das ist das Skillprojekt.

00:32:02: Es ist vom BMFTR gefördert gerade und es ist im Kontext von Privatheizforschung und Sicherheitsforschungen, IT-Sicherheitforschungs.

00:32:10: Wir machen das im Zusammenspiel mit der Kollegin Ina Schiering im Verbund der Osvalia und den Code Nauten aus Braunschweig die ich sehr schätze auch alle.

00:32:20: Gestern war ich erst in Braunschwijk und gestern hatten wir diesen Playtest bzw.

00:32:24: haben auch über die Hardwarekonfiguration gesprochen.

00:32:26: ... jetzt so sagen mit dieser Hardware-Konfiguration.

00:32:30: Es ist ein Raspberry Pi, also eigentlich ist das nichts anderes als... Ich habe es jetzt gerade nicht hier leider aber es ist nix anderes als ein kleiner... ... kleines Singleboard Computer Device Also eine Einplatiengeschichte Mit einem AI Head drauf, wie so einer Art Doppeldecker und damit kannst du in die Schule gehen was lokal KI Modelle rechnet Und wir stecken einfach den Stecker an das System an, steckern den Strom und dann entsteht ein Hotspot und Schülerinnen und Schüler können mit Lehrkräften gemeinsam durch sechs Stationen laufen und das geht damit los, dass wir sagen, wir halten einfach etwas in die Kamera.

00:33:04: Also es wird eine USB-Kamera an den Raspberry angeschlossen und dann läuft darauf ein Computer Vision Modell.

00:33:09: also es wird eben visuell etwas verarbeitet.

00:33:11: Das erschien uns immer auch spannend weil die Textverarbeitung ist ein Thema aber das Bild hafte und spielerische mit dem Bild.

00:33:19: Ist da doch noch mal was anderes?

00:33:20: Auch die eigene Inszenierung vor der Kamera kann darüber gespielt und erprobt werden.

00:33:25: Und das Ding heißt eigentlich, dass AILab to go sind.

00:33:28: wir also gerade in der Veröffentlichung versuchen ist auch gerade rauszugeben gehen damit in erste explorative Workshops und das können sich dann alle Schülerinnen und Schülern beziehungsweise vor allen Dingen die Schulen anschauen selber also das Material einfach runterladen generieren es keine Abhängigkeit zu irgendeinem System da.

00:33:47: natürlich könnte man das jetzt mit dem Raspberry machen Man kann das aber auch mit einem anderen Device machen Also man kann das nachbauen Im Zirk.

00:33:53: Kosten günstig, muss man auch sagen vergleichsweise.

00:33:57: Darüber hatten wir ja im Vorgespräch auch noch mal gesprochen weil gerade die Digitalisierung ja auch dazu führt dass wir enorm hohe Kostenposten an Institutionen haben oftmals große Lizenzgebühren oder eben auch hohe Anschaffungskosten für Hardware die dann nach zwei Jahren obsolet wird.

00:34:12: das versuchen wir alles an der Stelle zu berücksichtigen und das Setup ist dann eben so dass sich die Schülerinnen und Schüler mit ihrem Device oder einem Device an der Schule oder auf dem Beamer präsentiert anmelden können quasi Objekte trainieren können, Objekten erkennen können, ihr eigenes Gesicht verbergen können, verpixeln können oder mit Emojis verpixeln können und dann haben wir Gesprächsanlässe.

00:34:33: Was es bedeutet wenn die Daten produziert werden?

00:34:35: Alle Daten die auf dem System laufen bleiben auf dem system.

00:34:38: also du ziehst den Stromstecker und alles ist weg.

00:34:41: Es wird nichts gespeichert, das wird nix zwischengespeichern.

00:34:44: Und das finde ich sehr spannend weil Du wirklich out of the box mit den Schülerinnen was machen kannst.

00:34:49: Du kannst es auch in die Hosentasche mitnehmen und dann an eine Schule gehen, das ist halt kein großer Koffer, was ich auch immer super anstrengend finde.

00:34:56: wenn man also an so größere Sets denkt alles aufzubauen und so... Das ist schon sehr komplex!

00:35:01: Das machen wir auch.

00:35:02: Also wir haben jetzt im Gierschmuseum in Frankfurt mit der Goethe-Universität zusammen eine Installation zur Datenthedektiven gehabt.

00:35:09: Das war ein musialer Ausstellung.

00:35:11: da sind sie auch über Stationen gegangen die Schülerinnen und Schüler und die Kinder.

00:35:15: Aber wenn wir jetzt in einen formalen Kontext gehen wollen, brauchen wir einen sehr niederschwelligen einfachen Zugang.

00:35:21: Und ich klinge ja schon so ein bisschen wie soll ich sagen?

00:35:24: So ein Sales Manager von der Tech Company.

00:35:26: aber das ist eigentlich genau das was wir brauchen, wenn wir auch eine gewisse Souveränität abbilden wollen und nicht individuelle Souveranitäten.

00:35:34: Wir haben gerade bei Lehrkräften das große Problem dass ihnen immer mehr Verantwortung zugeschoben wird.

00:35:39: Und sie sind halt nicht nur diejenigen, die Lerngestalterin sind, die pädagogische Expertinnen und ProfessionsträgerInnen sind sondern sie sind auch am Ende die HausmeisterInnen.

00:35:47: Sie sind auch die, die Kehrarbeit machen.

00:35:49: Sie ist auch die im Prinzip die Räume ordentlich hinterlassen oder wieder aufbauen und sie sind eben auch die das ganze Drum herum gestalten, die angeschrieben werden wenn es soziale Probleme gibt in Brennpunktzusammenhängen vielleicht aber auch grenzüberschreitenden privaten zusammenhängen.

00:36:05: Und das finde ich ist total wichtig da, Entlastung zu schaffen und nicht noch mehr Belastung zu schaffen durch mehr Technologie die einfach hingeworfen wird ohne Verantwortung.

00:36:15: Total aber das heißt du würdest sagen wenn jetzt zum Beispiel jemand zuhört und denkt ah das klingt ja total spannend auch Menschen die keine Coding Erfahrung haben könnten das nutzen.

00:36:26: oder sagst du ein bisschen Interesse sollte man vielleicht doch mitbringen?

00:36:30: Das ist absolut für Menschen ohne Coding-Erfahrung gedacht.

00:36:33: Es sind auch No-Code Ansätze, die wir fahren.

00:36:36: Wir könnten natürlich diese kleine Box, die auch drei D gedruckt ist aktuell noch... ...wir überlegen gerade noch wie wir es machen aber die könnten wir natürlich auch öffnen und das ist auch der Gedanke, die nicht nur metaphorisch zu öffenen sondern auch wirklich ins dekonstruieren zu gehen.

00:36:50: Wir haben eine ganz große Bandbreite entwickelt, die im Prinzip von wirklich Unplugged ansetzen geht.

00:36:55: Dass wir über die Themen sprechen... Hey was betrifft euch in Social Media?

00:36:58: Wie funktioniert Facial Recognition da oder Audio Spracherkennung Automated Captions beispielsweise Automated Speech Recognition?

00:37:08: Wir machen das aber auch wirklich immer so und es ist unser Ansatz dass wir eben tatsächlich diese technische Barriere nicht haben wollen und auch nicht voran stellen wollen.

00:37:16: der Code Open Source unter der MIT-Dizenz.

00:37:19: Der ist jetzt schon geteilt und alles, was man reproduzieren kann, kann man machen.

00:37:24: Man kann jede Variable ändern.

00:37:25: Wir haben ja auch so Gestenerkennung drinnen spielerische... ...man kann sich neue Gesten entwickeln und erfinden.

00:37:30: Auch da könnte man Workshops machen.

00:37:32: Darauf könnte man etwas nehmen, darauf kann man arbeiten.

00:37:35: Und das ist der Ansatz weil auch mit Blick auf diversitätssensible Medienpädagogik es extrem wichtig ist dass wir einfach wie soll ich sagen?

00:37:43: Ich bin ja selber in einer gewissen Rolle verhaftet also nördigen Tech-Rolle verhaftet.

00:37:49: Ich kann auch Dinge einfach an der Stelle gar nicht so gut erklären, wie andere Menschen andere Zugänge schaffen können und ich habe eben auch nur eine sehr eingeschränkte Sicht auf die Welt.

00:37:57: deswegen ist auch eine Diversifizierung an dieser Stelle extrem wichtig und das beginnt damit dass wir die Lebenswelten von jungen Menschen ansprechen ernst nehmen und nicht nur sagen hey ja ja verstehen wir und jetzt kommen wir mit unserer teilweise Boomer Logik um die Ecke, sondern dass wir wirklich versuchen Sachen rauszuziehen aus den Lebenswelten und die Menschen in gestalterische Anlässe von jetzt auf gleich versetzen können.

00:38:21: Und so ist das System auch gedacht.

00:38:22: Kamera läuft, Bild läuft, Technik läuft.

00:38:24: alles ist mit Ausfallsicherheit geklärt.

00:38:26: wenn es nicht läuft gibt es trotzdem immer noch den Ausfall auf Pen & Paper Ansätze also auch dass man gar nicht in so eine peinliche Situation kommt.

00:38:33: hey die Technik funktioniert

00:38:34: ja

00:38:36: und das möchten wir vermeiden.

00:38:38: Hab das zu oft gesehen, also tatsächlich habe ich das die letzten vielen Jahre so häufig gesehen.

00:38:42: Ja passiert mir ja auch selbstständig, obwohl man meinen könnte... Ich mache das ja.

00:38:48: als Medienpädagogin arbeite ich inzwischen hier auch schon seit zwanzig Jahren, aber trotzdem ist es immer gut wenn man so eine Notlösung irgendwie dabei hat.

00:38:58: deswegen ist sehr schön dass ihr daran denkt und ich finde es auch sehr schön weil es eine Einladung ist für alle die jetzt hier gerade zuhören sich auch zu beteiligen Und an der Schnittstelle im Prinzip mitzuwirken, das Ganze auch diverser aufzustellen und für noch mehr Zielgruppen auch zugänglich zu machen.

00:39:17: Ich bleib nochmal kurz bei unserem gemeinsamen Workshop!

00:39:20: Ich habe so darüber nachgedacht weil als ich mir die Fragen so für dich ausgedacht hab dann denkt man ja so auch darüber nach was würde man denn selbst antworten?

00:39:28: an der Stelle, ob es nicht vielleicht auch in so einem gemeinsamen Workshop sein könnte nochmal außerhalb der Technologie anzufangen und vielleicht mal über Werte noch einmal nachzudenken.

00:39:41: Weil das ist etwas, das mache ich seit ein paar Jahren super gerne und funktioniert für mich extrem gut!

00:39:48: Also im Prinzip die Teilnehmenden mal so ein bisschen darauf zu stupsen.

00:39:51: Okay, was sind denn eigentlich deine Werte?

00:39:54: oder was ist hier wichtig?

00:39:55: Das kann man privat machen aber auch jetzt in unserem Workshop gesehen auf die berufliche Arbeit um vielleicht noch einmal das Bewusstsein zu schärfen für das, was du vorhin mal sagst.

00:40:07: Wo du gesagt hast, dass die Frage mit dem, was es eigentlich für mich noch übrig fast schon verkehrt herumgestellt, sondern ist eher die Frage was gebe ich dann überhaupt in die KI oder in die Technologie rein?

00:40:22: Noch mal so ein bisschen zur Schärfen um auch so diese sich klarer über die eigene Verantwortung vielleicht auch zu machen, die man an dieser Stelle hat.

00:40:30: Also was sind die Sachen, die mich jetzt wirklich auszeichnen und was davon gebe ich in die

00:40:38: K.I.?

00:40:40: Weil das ist auch ein echt dickes Brett, was man da bohrt.

00:40:42: Weil eben die Frage von Werten und Einstellungen – was ich dann noch mit rein denken würde – extrem wichtig wird und viel wichtiger wird als es bislang in den Diskursen war, glaube ich.

00:40:52: Also wollen wir das vielleicht mal gemeinsam irgendwie aufdröseln?

00:40:56: Weil das ja schon echt viel ist!

00:40:58: Wenn wir über Werte sprechen... Sehen wir ja gerade, dass das auch gerade mit Trainingsdaten und ganz vielen Kontexten wo es eben Verzerrungen gibt.

00:41:06: Also bei ist es gibt da implementierte Werte sind die für einen sehr kleinen Kreis unsere globalen Weltbevölkerung also funktionieren Und die einfach eben für viele Menschen und für einen sehr großen Kreis der Menschen einfach nicht funktionieren.

00:41:21: Und einfach die Menschen ausschließen, die aber trotzdem angewiesen sind auf die Technologien weil sie ja unter diesem Leistungsversprechen arbeiten in ganz anderen Kontexten Aber eben auch davon abhängig sind.

00:41:33: Und das finde ich tatsächlich einen extrem wichtigen Punkt.

00:41:37: Ich glaube auch, dass die Werte mit einer gewissen Einstellung einhergehen und deswegen ist mir die Gestaltung von Technologie so wichtig – auch die Dekonstruktion, Zacking von Technologie so wichtig!

00:41:47: Weil wir oftmals Werte implementiert haben, die funktionieren einfach gar nicht.

00:41:50: also das sehen wir ganz konkret in Bildungstechnologien, die einfach auch von Unternehmen in die öffentlichen Einrichtungen gebracht werden wo ein sehr stark ökonomisiertes Verständnis für Lernen thematisiert wird, dass dann einfach gar nicht mehr den Aspekt der Entwicklung einer Haltung und auch vielleicht auch eine Fehlerausfall Sicherheit mitbringt.

00:42:09: Und Fehlerausfallsicherheit meine ich an dieser Stelle einfach auch Fehler zulassen, Fehler Toleranz.

00:42:14: also das mein pädagogische Beziehung so gestaltet mit dem Bewusstsein, dass auch Brüche und wie soll ich sagen Störungen, Friktionen entstehen können?

00:42:23: Das haben wir oftmals gar nicht!

00:42:25: Dann ist wiederum die Frage der Konsequenzen wer übernimmt denn dann die Verantwortung darüber, dass wir diese Brüchen nicht mehr haben?

00:42:31: Einfaches Ding.

00:42:32: Ich lasse mir was beim Moodle hochladen von Studierenden, ich assesser das im MoodLE, gebe da eine Zahl drauf oder schreibe ein Feedback.

00:42:39: Ich sehe die Studierende nur wenn ich quasi dann die Gesprächsanlässe suche und auch diese Gesprächsanlässel natürlich auch einfordern.

00:42:46: Das tun sie mit einer sehr starken Fokussierung weil Sie auch inzwischen genervt davon sind dass Dinge einfach wirklich krass vermittelt laufen.

00:42:54: klar hat man den Vorteil teilweise der Entkopplung und größeren Freiheit temporär.

00:42:58: aber wenn wir wirklich etwas entwickeln will.

00:43:01: Wenn man wirklich Gedanken diskutieren will, dann braucht es diese Zulässigkeit von Offenheit, von Fehlertoleranz aber auch eine Verbindung zum konkreten Kontext mit der Übernahme von Verantwortung und das ist schon ein wichtiger Aspekt an dieser Stelle.

00:43:17: Ja und auch etwas... Wir sind ja in dieses Gespräch eingestiegen mit einer starken Ergebnisorientierung einem starken Druck den wir haben Und das in diesem Kontext noch, war es dann ja schon fast wieder.

00:43:31: Noch mehr Druck irgendwie machen.

00:43:32: Aber gut!

00:43:33: Wir gucken mal auf die positiven Sachen.

00:43:36: Ich würde dich gerne nochmal so ein bisschen zum Fast-Schon Abschluss so langsam fragen wollen.

00:43:42: Bleiben vielleicht noch einmal ganz kurz an diesen Workshop Setup.

00:43:46: Ist es noch so weitere Tipps?

00:43:48: Wo du sagen würdest oder Hinweise oder Dinge zum Nachdenken einfach Tipps ist manchmal auch schon wieder sehr ergebnisorientiert die du Lerngestalter in einem Umgang mit KI-Tours mit auf den Weg geben würdest wollen.

00:44:05: Ja, also ich glaube schon dass es ganz gut sein kann ohne KI zu beginnen.

00:44:18: Also mein Gedanke war gerade eigentlich... Ich würde sagen das hängt natürlich von der Zielgruppe ab weil ich glaube auch schon das Lern gestalterin doch durchaus Heterogen in den Feldern sind, denen sie arbeiten.

00:44:29: Das heißt wir haben ja gerade über so verschiedene Ansätze und Ebenen gesprochen wie man auch technologisch tief in die Thematik einsteigen kann oder einfach auch Dinge vom Format her mit einer Zielstellung entwickeln können.

00:44:43: Ich würde aber nichtsdestotrotz immer sagen und das kann man wirklich per se sagen ohne Technologie anfangen Im Gedankenspiel ohne Technologie eine eigene Absicht, eine eigene Beobachtung, Irritation festhalten und damit einsteigen.

00:44:59: Und dann kann ja im Prinzip auch KI genutzt werden als Gegenspielerin oder es ist sehr die derlogische Zusammensetzung aber vielleicht eben doch als Entwicklung zur Gegenposition um Variation zu diskutieren, vielleicht aber auch blinde Flecken aufzudecken.

00:45:12: Wir haben ganz am Anfang oder im ersten Drittel unseres Gespräches darüber gesprochen Wir häufig zu früh in die Ideenabfrage einsteigen.

00:45:30: Das ist glaube ich etwas, was in vielen Kontexten, also ich würde nicht sagen per se in jedem Kontext aber in vielen Contexten schon durchaus genau der Fall ist weil es ja genau das Versprechen der Technologie ist.

00:45:42: oftmals und der Unternehmen die dahinter stehen wir bieten hier schnell die Produkte.

00:45:46: diesen Schritt einfach auszuhalten und da zurück zu treten, fände ich glaube ganz charmant im Hinblick auf Lerngestaltung.

00:45:52: Denn wir haben immer noch die Frage zu klären was ist denn eigentlich wenn pädagogische Ziehgestaltung anders funktioniert als die technologische Implementierung?

00:46:02: Was isst denn eigentlich die pädagogische Herausforderung dessen weshalb ich eine Arbeit machen möchte?

00:46:08: Das ist eigentlich eine ganz einfache handwerkliche Frage auch welche pädagoische Rahmungen habe Aber auch im Kontext des Lernens allgemeins, muss ja nicht per se immer nur in pädagogischem Zusammenhängen sein.

00:46:20: Welche Differenz und welchen Widerspruch will ich eigentlich sichtbar machen?

00:46:24: Dann sind wir eher so auf seiner größeren Globalerin, auch im Hinblick auf Erwachsenenbildung oder Weiterbildungsfragen lernen eben welche Widersprüchlichkeiten wollen wir eigentlich im Lernprozess oder in den Lernanlässen schaffen Und wie wollen wir sie quasi dann auch zur Sprache bringen?

00:46:40: Und ich glaube, dass kann man spielerisch machen.

00:46:43: Deswegen diese spielerschen Ansätze finde ich total spannend.

00:46:46: also diese spiegelischen Ansätze sind so vielfältig da gibt es auch so viele gute Ansätze die diskutiert werden.

00:46:55: aber das wäre was was ich glaube ich auf jeden Fall immer wieder gerne probieren würde einfach weil ich selber einen intrinsischen Antrieb habe das gerne einfach auch so anzusetzen ohne Technologie zu starten Technologie als Gegenposition zu entwickeln und dann im Prinzip diese eigene Widersprüchlichkeit oder die Widerspruchlichkeit der Systeme sichtbar zu machen.

00:47:13: Werden natürlich ein Idealschema geht nicht immer, aber das ist glaube ich etwas was jede Person sich damit beschäftigt für sie auch mitnehmen könnte.

00:47:21: Die Widersprüchtigkeit sichtba macht.

00:47:23: Ja ja glaub ich auch und dazu gehört es dann auch sich mal davon zu trennen.

00:47:27: also ich halte jetzt nicht so wahnsinnig viel von so Detox irgendwie einmal im Jahr vor einer Woche Vielleicht hilft das oder hilft sehr sicher.

00:47:37: Ich glaube, es ist besser, dass Regelmäßiger an seinen Alltag zu integrieren vielleicht sogar in den täglichen Alltag auch zu integrikieren

00:47:46: um

00:47:46: mal wieder so ganz bewusst auch ohne Technologie zu sein Um den Fokus da auch wieder ein bisschen mehr Druck zu bekommen.

00:47:55: Ich habe noch so eine etwas persönlichere letzte Frage an dich, die auch ein bisschen anders anschließt was wir ganz zum Anfang besprochen haben und zwar ich hatte ja so ein bisschen erzählt dass du eigentlich mal als Entwickler gearbeitet hast.

00:48:07: Und ich hab mich einfach so ganz konkret gefragt wie bist du in diese Medialiteracy-Ecke reingekommen?

00:48:17: Weil du hättest sie es hier auch ganz bequem machen können.

00:48:20: Als Programmierer.

00:48:22: gab's da irgendwie einen bestimmten Moment oder irgendeine Situation, die das vielleicht ausgelöst hat?

00:48:31: Ja klar.

00:48:31: Das war bei mir damals auch im Studium.

00:48:33: Ich habe Computervisualistik studiert und es waren auch Brücher.

00:48:36: also ich habe immer den Anspruch gehabt oder den Wunsch gehabt so in die Computer-Grafikentwicklung mitzugehen.

00:48:42: Also Computervisuaalistik ist ein Informatikprogramm, also Studienprogramm wo es wirklich um genau diese Fragen geht.

00:48:52: Ich habe dann aber festgestellt, dass in der Art und Weise wie ich das studiert habe sehr formalisiert war und eigentlich auch wenig Lust auf die Zusammenhänge hatte und bin parallel – wir hatten so eine Nebenfachallgemeine Visualistik bei einem Prof gelandet, der Filmgeschichtsvorlesung aus der Medienbildung heraus gemacht hat und habe dann da gesagt, dass ich das total spannend finde wie über diese Themen so gesprochen wird.

00:49:16: Und gleichzeitig hätte ich in Klausuren auch weitergehen müssen deswegen der Bruch also in Klosuren gehen müssen die einfach sehr stark formalisiert sind die mir am Ende des Studiums in dem ich dann war kein Spaß mehr gemacht haben weshalb ich von einer Nacht zur nächsten gewissermaßen gesagt hab ich ex-matikuliere mich und schreibe mich neu ein an der gleichen Uni.

00:49:36: Ich habe den Studiengang gewechselt literally und so bin ich da reingekommen.

00:49:40: Da habe ich dann Menschen kennengelernt und es hängt auch wieder wirklich an Menschen.

00:49:43: Ich habe Menschen kennenernt, die über die Themen gesprochen haben mit einer Begeisterung über die Thema gesprochen haben, Kreativität entwickelt haben.

00:49:50: also eine Einführung in die Erziehungswissenschaft als Vorlesung zu machen und alle erziehungs- wissenschaftlichen Problemfelder, Begriffe Am Film, in filmischen Szenen abzuarbeiten und das im Film sichtbar zu machen, fand ich großartig damals.

00:50:03: Und das fand ich so schön, dass ich gedacht habe, das möchte ich tatsächlich mit Blick auf die Softwareentwicklung, in der ich auch weitergehen dann auch neben der Promotion und später dann auch weiter gearbeitet habe noch echt lang.

00:50:13: Ich hab mich da echt spät von getrennt muss ich sagen Das fand ich tatsächlich immer schön.

00:50:19: Und ich glaube, wenn wir das heute schaffen solche Kontext Verschiebungen herzustellen die aber einen sehr starken Gewinn für Menschen haben weil sie eben eine gewisse Referenzialität ermöglichen dann wäre das tatsächlich etwas was ein schöner Anspruch ist.

00:50:33: und so bin ich dahin gekommen.

00:50:34: und also tatsächlich sehr brüchig auch muss ich sagen über viele Umwege mit vielen Zweifeln in der Wissenschaft vielen Fragen ist, dass das Richtige funktioniert.

00:50:43: Das so funktioniert auch das Wissenschaftssystem.

00:50:45: für mich sind auch immer Fragen die man sich jetzt noch stellt tatsächlich weil sie eben im Kern auch die Frage betreffen wie weit kann man denn mit seinen Ideen die man hat kommen?

00:50:57: Voll schön dir da zuzuhören an der Stelle und das ist auch was was ich jetzt vor allem aus unserem Gespräch so stark mitnehme irgendwie auch wenn wir gar nicht so konkret vielleicht darüber gesprochen haben aber diese Lust am gestalten.

00:51:11: Also, dieser Haltung letzten Endes ja auch okay.

00:51:15: ich kann meine Zukunft oder die Sachen um mich herum verändern und gestalten und aktiv im Prinzip auch was machen muss nicht so ausgeliefert oder getrieben oder sowas führen.

00:51:26: Und wenn ich mit dir so spreche, dann spüre ich sehr groß diese Lust am Gestalten.

00:51:31: Deswegen danke ich dir sehr an der Stelle für das Gespräch und auch diesen Perspektivwechsel von dieser Ausgangsfrage.

00:51:40: was bleibt irgendwie im Kontext von KI für mich übrig?

00:51:43: Eher wirklich zu sagen, emanzipatorisch ja schon fast wie nutze ich irgendwie KI oder wie gestalte ich?

00:51:53: Und ja, ich danke dir sehr für dieses Gespräch.

00:51:57: Die Inszenz den Austausch und hoffe dass wir das vielleicht an anderer Stelle irgendwann mal fortsetzen oder vielleicht auch mal so ein Workshop zusammen umsetzen.

00:52:06: Mal gucken!

00:52:06: Das

00:52:07: wäre mega, das wäre wirklich klasse.

00:52:09: Also da bin ich sofort dabei, lass uns das sehr gern machen und auch das Gespräch.

00:52:12: Ich fand es wunderschön und angenehm.

00:52:13: Auch wie immer ist es total toll mit dir über die Themen zu sprechen und ich würde das sehr gerne noch weitergehend vertiefen weil ich glaube dass es gerade auch einfach so ein dynamisches Feld in dem es wirklich auch so viel Gutes beizutragen gibt ohne dass man eben auch fachliche wie auch andere Grenzen überschreitet und das ist für mich grade auch der Anlass weshalb ich mich dann schließlich in die KI-Debatte mit reinbegeben habe.

00:52:34: Du sagtest ja auch du bist Anfangs selten zu KI-Themen in die Öffentlichkeit getreten.

00:52:42: Ich glaube aber eben auch so wie du es wahrnimmst, dass das gerade auch ein wichtiger Aspekt ist in die Gestaltung zu kommen an der Stelle.

00:52:50: Danke dir dann!

00:52:52: Teilt gerne diese Folge an Menschen wo ihr glaubt, das könnte vielleicht interessant sein und ich freue mich auf das nächste Mal.